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編者按編者按

穆濤兄，祖籍河北廊坊，1993年攜家到西安，從此根植在古長安城里，再不挪動。1998年起，協(xié)助賈平凹主編主持《美文》期刊工作，距今編齡快四十年了。在繁忙的編務(wù)之余，堅(jiān)持精讀筆耕，著述立論。一個(gè)魁偉高大的河北漢子，說話幽默帶梗，且能妙筆生花，援引各式文史哲的內(nèi)容，以學(xué)者的嚴(yán)謹(jǐn)態(tài)度考證，落筆行文爽朗上口，成為了散文界最具標(biāo)識化，首開一代先河的穆濤文體。他可謂是賈平凹先生提倡“大散文”概念的踐行者，拓展了大散文的寫法和妙處。

季風(fēng) 文字整理  穆濤 供圖

主持編輯：季風(fēng)（陽光報(bào)《非常對話》主編、作家）

對話嘉賓：穆濤（著名作家、西安市作家協(xié)會主席）

嘉賓簡介

穆濤 中國散文學(xué)會副會長，中國作協(xié)散文專委會委員，陜西省文藝評論家協(xié)會副主席，西安市作家協(xié)會主席，西北大學(xué)教授，西京學(xué)院特聘教授，博士研究生導(dǎo)師，享受國務(wù)院特殊津貼專家，獲全國五一勞動獎(jiǎng)?wù)隆Ｖ小断惹暗娘L(fēng)氣》《中國人的大局觀》《中國歷史的體溫》《明日在往事中》等多部作品。其中《先前的風(fēng)氣》獲第六屆魯迅文學(xué)獎(jiǎng)、并入選2014年中國好書，2023年，《中國人的大局觀》獲首屆漓江文學(xué)獎(jiǎng)和首屆楊升庵散文獎(jiǎng)。

季風(fēng)：有評論說，穆濤先生的作品充滿理想的清澈，但似乎刻意降低情感溫度。您怎么看這個(gè)評價(jià)？

穆濤：文章寫出清澈感是我的理想。

清澈是一種境界，在古漢語里，澈與澄的詞義近似，指示水流清明，內(nèi)存著過濾意味。這兩個(gè)字也有分別，澄注重過程，澈近乎結(jié)果。我們比較著看看澄與澈的不同用法，體會一下古代文學(xué)的精微與宏大：

落木千山天遠(yuǎn)大，澄江一道月分明（宋·范成大）

爽氣澄蘭沼，秋風(fēng)動桂林。（唐·李世民）

云日相輝映，空水共澄鮮。（南北朝·謝靈運(yùn)）

月光下澈，影布石上，怡然不動。（唐·柳宗元）

溪雖莫利于世，而善鑒萬物，清瑩秀澈。（唐·柳宗元）

露凝無游氛，天高肅景澈。（晉·陶淵明）

澄與澈合于一體并用，內(nèi)涵更見生動：

政與清渭同，分流共澄澈。（唐代僧人·皎然）

視聽日澄澈，聲光坐連綿。（唐·孟郊）

夜泊鸚鵡洲，江月秋澄澈。（唐·白居易）

水是懂過濾的，也懂沉淀。人也要懂這些，過濾使人清醒，沉淀使人高聳。佛門有“打坐”這樣的術(shù)語，打坐不是傻呆呆坐著，是把內(nèi)心里不干凈的念頭清理出來，慢慢剔除，除掉妄念，以此脩行。人的過濾重點(diǎn)是自省，一個(gè)人看明白社會，看明白周圍人，是不容易的。看明白自己，知道幾斤幾兩，更不容易。大人物都是長于過濾的，《論語》里有一句話，是曾子說的，“吾日三省吾身”。我以前的辦公室與賈平凹比鄰挨著，他是主編，我是編輯。他在書柜玻璃門上貼著一幅書法，“獨(dú)坐防心，群居防口”，防心，我的理解就是除雜念和妄念的意思。那幅字是他九十年代初寫的，筆力清朗帶勁，詞意也充沛。有容乃大這個(gè)詞，是人活著的前提，但只是前提，好比一首詞的上半闕，下半闕就是要知道過濾，過濾之后，人也就沉著了。

您說我的文章“刻意降低情感溫度”，您是指冷色調(diào)吧。我不是有意為之的，算寫作習(xí)慣吧。我看中國畫里的花鳥畫，偏愛半開的花，垂著頭的鳥。怒放的花和昂首枝頭的鳥我敬而遠(yuǎn)之，也不待見。在寫作上，我遠(yuǎn)離熱鬧的題目，飯趁熱吃，鐵趁熱打，但話要慢慢說，看明白想清楚了之后再說。文章千古事，從容一點(diǎn)好。一個(gè)人經(jīng)常發(fā)高燒，不利于身體健康，寫作上發(fā)高燒，不利于精神健康。如果一個(gè)時(shí)期里，發(fā)高燒的文學(xué)作品占了多數(shù)，這樣的文化生態(tài)多可怕。

季風(fēng)：為何您說過好文章如一根繩，必須牽出一頭牛。這是您對自己作文的理解，還是自己下筆的報(bào)負(fù)?

穆濤：《笑林廣記》里有一個(gè)老故事，一個(gè)人被捕，扛著枷鎖在大街游走示眾。有親友上前問，“闖下什么禍?zhǔn)屡蛇@般模樣？”回答說，“在路邊見到一根草繩，以為沒用，撿回家，就被官府捉了”。又問，“一根草繩，犯了哪條王法？”又答，“草繩的那一頭還有一物”。再問，“何物？”再答，“一頭耕牛”。

這是我在大學(xué)文學(xué)院講寫作方法時(shí)用過的一個(gè)材料。散文也好，小說也罷，寫作手法上出新裁會讓讀者眼前一亮。這個(gè)小故事，如果按一個(gè)人因盜耕牛被捕，游街示眾，親友上前問詢這個(gè)順序去寫，就是新聞稿了。

平凹先生也寫過一根草繩的故事，一個(gè)人送給朋友一只羊，羊送去了，卻把牽羊的繩解下帶回家，鄰居問原委，這個(gè)人回答，“說好送一只羊，沒說送繩”。這個(gè)故事的別具一格，不在寫法，是在用心取意上。這也是平凹先生日常的行為路數(shù)，做事不僅有尺度，而且尺子上的刻度是一清二楚的。

季風(fēng)：您的大作《中國人的大局觀》，洋洋灑灑幾十萬字，應(yīng)該是您系統(tǒng)讀史書的筆記心得。您說，“史學(xué)昌明的時(shí)代，社會生態(tài)是清醒的”，是指知識階層的清醒，還是作家的清醒？

穆濤：有一個(gè)詞要警惕，就是精英。如果一個(gè)時(shí)期里，知識階層的少數(shù)“精英”成為社會認(rèn)知的代表人物，這個(gè)時(shí)期差不多就是半封閉，半愚昧的。還好，今天的中國，多領(lǐng)域的“精英”和“專家”成了公眾置疑，乃至嘲諷的笑柄，公眾的整體素質(zhì)正在構(gòu)成中國社會大轉(zhuǎn)型時(shí)期的基本力量。所謂的愚民政治，就是讓公眾不覺醒。當(dāng)代中國的社會啟蒙，不是先驅(qū)者喚醒的，而是一波連著一波的社會磨難激發(fā)出來的，是冷酷多舛的現(xiàn)實(shí)擦亮了群眾的眼睛。

今天作家的困惑，不在清醒不清醒這個(gè)層面上。上個(gè)世紀(jì)八十年代作家們是輝煌的，那時(shí)的中國社會正處于改革開放的破冰期，是乍暖還寒時(shí)候，以小說《傷痕》為征兆，作家們對社會焦灼問題，以及大趨勢進(jìn)行多角度的觀察、判斷和思考，一系列的文學(xué)作品在公眾心中產(chǎn)生了強(qiáng)烈共鳴，由此構(gòu)成八十年代“文學(xué)熱”的幻象。嚴(yán)格講，那股熱不是給文學(xué)的，是對作家們社會判斷的響應(yīng)，是對良心與良知的巨大回聲。但之后，隨著中國改革進(jìn)程一步一步進(jìn)入深水區(qū)，作家們對社會大趨勢的認(rèn)知與思考漸漸力不從心，對深水區(qū)的水深已經(jīng)摸不準(zhǔn)了，只是在水溫層面展示激情與才華。今天的“精英”和“專家”盡管被嘲笑，但還具備參予社會判斷的資質(zhì)。今天的作家不是退步了，而是社會進(jìn)步的快節(jié)奏與多元化使作家們顯而易見的落伍了。有一個(gè)擺在明面的事實(shí)，有哪一部書，能像八十年代那樣深度撞擊公眾的內(nèi)心，也沒有一本書對今日中國社會大趨勢有清醒的生動呈現(xiàn)。讓人感到欣慰的是，一批很年輕的作家已經(jīng)勢不可擋的成長起來了，他們以全新的思考方式正在探索并結(jié)構(gòu)文學(xué)生態(tài)的現(xiàn)狀。

“史學(xué)昌明的時(shí)代，社會生態(tài)是清醒的”，我的這個(gè)判斷，是讀《史記》《漢書》時(shí)有感而發(fā)的。

中國的大歷史里，有一次重度文化劫難，就是秦始皇的焚書。公元前221年，秦統(tǒng)一六國，建立了大一統(tǒng)的秦朝。七年后，公元前213年在全國范圍內(nèi)大面積焚書，重點(diǎn)是歷史類和思想類，《史記·秦本紀(jì)》記載了當(dāng)年“焚書令”的要點(diǎn)：

“非秦記皆燒之。非博士官所職，天下敢有藏詩，書，百家語者，悉詣守尉雜燒之。有敢偶語詩書者，棄市。以古非今者，族。吏知而不舉與同罪，令下三十日不燒黥為城旦”。不是記載秦國歷史的史書全部燒掉，不是政府文化官員工作用書，天下敢有收藏《詩經(jīng)》《尚書》，諸子百家等著作，上繳當(dāng)?shù)卣饕賳T集中焚毀。私下談?wù)摗对娊?jīng)》《尚書》者，斬首示眾。以古非今者，滅門。官員知情隱瞞者與收藏書者同罪，各地主官接到焚書令三十天后不作為等同罪犯，臉上刺字，罰為“城旦”。當(dāng)時(shí)是秦朝建國初期，各地均在修建省城（郡）縣城，白天施工，晚上看守建筑工地材料的罪犯稱“城旦”。

公元前213年，是中國文化史里最黑暗寒冷的一年，又七年后，秦朝覆滅，漢朝建立。之后的朝代，幾乎都在反思這一場文化劫難的惡行惡果，不僅大量的史書、史料、史存，思想著述被焚燒，重要的是文化生態(tài)被破壞，著述者有罪，藏書讀書都是有罪的  。

感謝漢代，我們今天讀到的先秦典籍，百分之九十五以上，都是漢代重新整理復(fù)活的。《漢書·藝文志》記載，從漢高祖劉邦到漢元帝劉奭一百五十年間，搶救整理出“六略三十八種，五百九十六家，一萬三千二百六十九卷”。《詩經(jīng)》《尚書》在秦朝是殺頭的書，在漢武帝劉徹之后被奉為治國之書，《詩經(jīng)》《尚書》《禮記》《易經(jīng)》《春秋》這五部儒家典籍，被奉為“五經(jīng)”，成為選拔官員的“國考用書”。漢代改革創(chuàng)新公務(wù)員選拔辦法，實(shí)行“學(xué)而優(yōu)則仕”，漢代稱“察舉制”，到唐代之后完善為“科舉制”，這種以讀儒家經(jīng)典取仕的方法一直適用至清朝末年。漢代重視繼承中國傳統(tǒng)文化，不僅在理論研究層面，更注重在實(shí)踐中習(xí)用，并由此形成一個(gè)中國獨(dú)特的政治傳統(tǒng)。從漢代到清代，中國古代官員中的大多數(shù)是傳統(tǒng)文化的行家，其中多位還是大家。

漢代是一座巨大的蓄水池，匯萃中華文脈，重新整理并進(jìn)行融匯貫通著思考，使之形成洪流，留傳至今。在搶救整理典籍過程中，形成了學(xué)習(xí)歷史，尊重歷史，從歷史中汲取養(yǎng)分的清醒生態(tài)，不僅有《新語》《淮南子》《新書》《春秋繁露》《新序》等一眾反思?xì)v史的文化著述，還創(chuàng)新史書著述方法，《史記》《漢書》是“二十四史”的前兩部，成為中國大一統(tǒng)形態(tài)下，中國史書寫作的模板。

歷史是什么？比如一條河流，從遙遠(yuǎn)的上古奔騰而來，流經(jīng)我們，使我們身處其中。我們最大的職責(zé)，是使這條河保持流量，并增質(zhì)增量著流向今后。歷史不只是之前，還是今天，還是今后。

季風(fēng)：韓愈講究復(fù)古原道，要從文明的根源解決問題，越古越好。上追至夏商周三代，最終落實(shí)在兩漢。三代之學(xué)都是經(jīng)過漢學(xué)整理定型。您為自己找到一處作文立書的根基，取法乎上。您近年的寫作，正是為了定位兩漢的內(nèi)容，是這樣么？

穆濤：這是李敬澤先生給我寫作的鼓勵(lì)，我承受不住這個(gè)評價(jià)。

韓愈的文章可以用四個(gè)字扼要概括，質(zhì)樸真實(shí)，這也是他的文學(xué)理想，文法質(zhì)樸守本源，文風(fēng)求真切實(shí)，“道方而事實(shí)”。反對弄虛，弄虛勢必會做假。他還強(qiáng)調(diào)文道合一，行文章法與用心立意的融匯貫通。他講求的復(fù)古原道，不是越古越好。“非三代兩漢之書不敢觀”，“游之乎詩書（《詩經(jīng)》《尚書》）之源”，他是在說清楚其文學(xué)理想的策源地，講明白其文學(xué)之根的深植之處。由夏商周三代，到落實(shí)在兩漢，也是對漢代重新整理秦之先典籍，匯萃中華文脈這一歷史存在的崇敬。

韓愈在唐代倡行“古文運(yùn)動”，主張學(xué)習(xí)漢代，以及漢代之前的文風(fēng)。“古文運(yùn)動”最初是民國時(shí)期命名的，運(yùn)動這個(gè)詞的古文原意好，比如中醫(yī)里“五運(yùn)六氣”的律動原理。現(xiàn)代漢語廣泛使用之后有點(diǎn)變節(jié)，我們今天動輒稱運(yùn)動，本義被薄弱了。韓愈在唐代倡導(dǎo)的是文風(fēng)改良，入手點(diǎn)并不是一般的文學(xué)文章，而是政府公文和科舉應(yīng)試文章。當(dāng)年的政府公文，套話、空話，車轱轆話風(fēng)行，還流行在公文中對皇帝表衷心。科舉應(yīng)試文章華而不實(shí)，“駢四儷六”形式至上。科舉考試是給國家選拔公務(wù)員，避實(shí)弄虛是貽害政治風(fēng)氣的。唐代的古文革命一直持續(xù)至宋朝，多位文化大人物相輔相成，幾百年間抱團(tuán)取火成燎原之勢，“唐宋八大家”成就了中國文學(xué)史中一場燦爛的錦繡大觀。

蘇軾推崇韓愈，稱其“文起八代之衰，道濟(jì)天下之溺”，一人之力扭轉(zhuǎn)并改良了八個(gè)朝代的文風(fēng)。具體是，“自東漢以來，道喪文弊，異端并起，歷唐貞觀，開元之盛，輔以房（房玄齡），杜（杜如晦），姚（姚崇），宋（宋璟）而不能救。獨(dú)韓文公起布衣，談笑而麾之，天下靡然從公，復(fù)歸于正”。在蘇軾的眼中，從東漢至唐之間的八個(gè)歷史階段，文風(fēng)狀態(tài)是“道喪文弊，異端并起”，這其間有陶淵明和“魏晉風(fēng)骨”，蘇軾的這個(gè)觀點(diǎn)，可以做為我們研究這一時(shí)期文風(fēng)變化的參照。

季風(fēng)：您從事編輯工作三十多年，也堅(jiān)持文學(xué)寫作，并主持《美文》雜志多年，《美文》倡導(dǎo)的大散文寫作，具體指什么?

穆濤：我1993年到《美文》雜志，之前在河北省的《長城》和《文論報(bào)》，做小說、理論編輯。1993年轉(zhuǎn)業(yè)編散文，1998年起，協(xié)助平凹主編主持編刊工作，編齡快四十年了。

《美文》創(chuàng)刊，即提出“大散文寫作”，開始時(shí)是有置疑聲音的。我們中國人崇尚內(nèi)心格局的大，不喜歡嘴皮子功夫，更不待見自大。對待置疑，平凹主編要求很明確，扎實(shí)編雜志，不參予爭議，一期一期慢慢做，用事實(shí)說話，做出大氣來。記得是2000年吧，在一次會議上，一位學(xué)者問這個(gè)問題，我當(dāng)時(shí)是這么回應(yīng)的：生活在海邊的人，稱呼海不用定語，直截了當(dāng)說“海”。內(nèi)陸人稱呼“大海”，含著對海的向往和崇敬。草原上的人，稱呼水泡子也叫海，北京的北海和廣西的北海，內(nèi)容也不一樣。我們《美文》倡導(dǎo)大散文寫作，就是含著對散文的向往和崇敬。

我主持《美文》工作后，和平凹主編溝通“美”和“大”的內(nèi)涵時(shí)，用的是孟子的那句話，“充實(shí)之謂美，充實(shí)而有光輝之謂大”。一棵樹的葉子透亮，是這棵樹的生命狀態(tài)好。一個(gè)人內(nèi)心格局大，說話做事是沉著守方的。平凹主編同意我的這種認(rèn)知。還有一點(diǎn)，一種文學(xué)主張，包括辦一本文學(xué)雜志，呈現(xiàn)出大氣，需要時(shí)間，也需要磨礪。一個(gè)人從出生到長大成人，日子要一天一天的過。再到蹈大方的境地，內(nèi)心養(yǎng)出光明亮堂，要經(jīng)歷多個(gè)不容易呢。

季風(fēng)：觸目聞聲，隨處可感，作家的所見所聞所知所感，都為一般寫作的材料。郁達(dá)夫先生曾經(jīng)說，“散文清淡易為，天上人間，草木魚蟲，無可不談”。這種文體是十分自由的，依這樣的排法，散文的地位是否排在寫作第一位？

穆濤：寫作材料是很要緊的。比如蓋一處房子，磚、瓦、木料，鋼筋水泥這些材料不僅要過關(guān)，還要過硬，這是房子的基本。現(xiàn)在留下來的以前大戶人家的老院子，扛住了幾百年的風(fēng)雨腐蝕。苦人家過日子緊，孩子長大了娶媳婦等房子用，只好東借西湊將就著蓋幾間，指望以后日子轉(zhuǎn)好些再翻新。再有就是做工考究，我聽過一個(gè)事，以前一個(gè)老地主蓋院子，磚瓦都是專門燒制的，其中特殊位置用的磚瓦，屋檐、廊壁這些地方，燒制后還要用工打磨。每個(gè)工人一天限制打磨幾塊，不許超額。今天做建筑那種“多快好省”趕工期的路數(shù)，沒有長久的用心。還有就是房子的樣式，那一張施工圖紙很重要。家里蓋房子可以仿照鄰居樣子，省事省心，也隨和。但文學(xué)寫作一味照別人的樣子去做，就不是個(gè)事了。

散文自由，小說詩歌也自由。小說這個(gè)名字，前邊有一個(gè)小字，就是因?yàn)樯⒙终勏镒h，坊間流言都是話題。以前的小說是章回體例，是給說書藝人用的，相當(dāng)于今天給導(dǎo)演寫的腳本。場子開始時(shí)，醒木啪的一聲拍在書案上，“上回說到”，結(jié)束時(shí)再拍一聲，“且聽下回分解”。小說的小字，指的是重在娛樂。這是舊的文學(xué)觀，新文學(xué)以后，小說的巨大成就是承擔(dān)“民族秘史”的功能。舊文學(xué)觀里，散文的地位很高，立德、立功、立言“三不朽”中的立言，就是指向散文，以前稱文章，“言立而文明”。今天的散文寫作，立言的功能基本丟失了。

文無第一，只要寫好了，什么都可以立身。美國那位叫鮑勃·迪倫的歌唱家，不是以一首歌詞獲得諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)了么。