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主持人：季風(fēng)（陽光報《非常對話》主編、作家）

對話嘉賓：肖云儒

（陜西文聯(lián)原副主席、著名文藝評論家）

肖云儒

嘉賓簡介

肖云儒，著名文化學(xué)者、西安交通大學(xué)教授。陜西省文聯(lián)原副主席，國家有突出貢獻(xiàn)專家，享受國務(wù)院政府特殊津貼，德藝雙馨藝術(shù)家，被授予“一帶一路”文化大使稱號。發(fā)表作品700萬字，榮獲中宣部“五個一工程”獎、中國圖書獎、星光獎。

肖云儒與賈平凹合影

肖云儒書法作品 —— 福壽康寧

編者按

著名文藝評論家肖云儒先生，雖年過八旬，依然耳聰目明，頭腦及筆書，幾乎比年輕人還靈活，為文化事業(yè)永不退崗，面對記者的采訪侃侃而談。

他說，六十多年前，他孤身一人從江西的紅土地來到這塊黃土地上，無親無故無友無同窗，由陌生到熟悉，再由熟悉到融入，終于在這塊土地上扎下根來。這塊肥沃的土地肥沃著他，讓他得以干自己喜歡干的事。在陜西生活了整整63年，對南方環(huán)境已經(jīng)陌生，在西安這座城市他感到十分“窩曳”（舒服、安逸的意思）。60多年中，他的生命系統(tǒng)，包括生理系統(tǒng)、文化系統(tǒng)、精神系統(tǒng)，已經(jīng)和三秦大地的氣候、物候、習(xí)俗、社會環(huán)境，尤其是由無數(shù)友人構(gòu)成的文化環(huán)境融為了一體。西安就像一座他住了很久的老房子，角角落落放了些什么物事，都能伸手拿到。他時不時叮嚀自己，千萬不能辜負(fù)這塊土地，要竭盡全力給這塊土地奉上加倍的感謝。

他刻意把自己大多時間讀書、寫字、工作的書齋，叫“不散齋”。他說：“內(nèi)心也因此有了一點(diǎn)期冀，祈愿親情不散、追求不散、精氣神不散，那就百般百般的好，夫復(fù)何求呢？”

季風(fēng)：華山玉泉院有肖老師的巨型書法《道德經(jīng)碑廊》，成了華山一個新的景觀。您如何看待當(dāng)今的文人書畫？

肖云儒：《道德經(jīng)碑廊》是在新冠疫情期間為了安妥自己和天下人的靈魂書寫出來的，由華山玉泉院鐫刻，應(yīng)該感謝他們普濟(jì)天下的情懷。

其實(shí)說透了，中國書法從根子上，就是文人的，文化的。不是文人，沒有文化，何論書法？文字是進(jìn)入文化殿堂的第一把鑰匙。有人說自己的書法只講究筆墨、結(jié)體、流派傳襲等形式因素就行，因而可以只寫別人的詩文，不寫自己的作品。不關(guān)心書作的文化內(nèi)涵，豈非笑話？

當(dāng)然，中國書法與文化內(nèi)容、書卷氣息的關(guān)系很復(fù)雜，有其特殊性。線條、布局、書體形式在一個很高層次上，不只是形式，也升華成內(nèi)容。筆墨、結(jié)構(gòu)中暗藏的情緒、情趣、情韻，本身就可以轉(zhuǎn)化成為內(nèi)容，就是內(nèi)容。這時候，你能借別人的作品來表達(dá)自己心中的萬象，形式和內(nèi)容既分離，又合一。

但是，要達(dá)到這種境界，對書家的文化素質(zhì)其實(shí)要求更高，它要求你能在抽象的線條和筆墨等形式元素中捕捉、提煉出意緒和情感內(nèi)容，圓融無礙地表達(dá)出來。這不更是寫文化、寫情懷了嗎？

我們不見得刻板地以古代書法家的文化修養(yǎng)標(biāo)準(zhǔn)來要求當(dāng)下的書法家，但提倡書法家脫離匠氣，讓自己具有深厚的文化素養(yǎng)，是當(dāng)務(wù)之急。

季風(fēng)：40多年前，我還是讀初中一年級的學(xué)生，我們的課本作文指導(dǎo)中有散文的“形散神不散”理論，雖然沒有介紹提倡者是誰，但這條寫作理論我卻記住了，后來知道是肖云儒老師在二十多歲時發(fā)表的文章。閱讀《古文觀止》等系列美文，古人的寫作莫不如此取法，可謂讓肖老師一句道破玄機(jī)。請問您當(dāng)時是受什么啟發(fā)提出這個新鮮見解的？

肖云儒：這是在1960年底，我讀大三時，作為一名文學(xué)青年，在《人民日報》“筆談散文”專欄中發(fā)表了一篇短文，簡略地說了一點(diǎn)自己對散文寫作的點(diǎn)滴看法，完全沒有給散文下定義、給散文寫作定規(guī)矩的意思。后來傳播開來，有人說這是散文寫作的精義，很讓我汗顏，曾多次申明這只是一點(diǎn)小感想，不是什么散文的定義。

散文浩如煙海，散文寫作博大精深，是幾句話能夠給它下定義、定規(guī)矩的嗎？記得《西安日報》記者章學(xué)鋒十幾年前還專門就此寫過消息，報道我在會上談的這個澄清的觀點(diǎn)。

季風(fēng)：蕭氏家族是青史留名的一族，千百年來有過從東南到中原到西部的多次遷徙。您為什么在寫書法作品時都用“蕭云儒”，而發(fā)表文章時卻用“肖云儒”呢？其中有什么隱情和故事嗎？

肖云儒：這個問題說來話長，我曾寫過一篇文章細(xì)談，現(xiàn)附在下面，作為最終的解答。（編輯注：文章《背上字典去郵局》見09版）

季風(fēng)：哈哈，“肖”姓之謬，讓肖老師受了幾十年委屈了，那現(xiàn)在就將錯就錯，按戶籍登記和身份證的標(biāo)準(zhǔn)了。

著名作家賈平凹評論您：“思維活躍而豐實(shí)、勞動繁重而艱辛。”他說自己既畏懼您這樣的人，也敬重您這樣的人。前不久在西安建筑科技大學(xué)賈平凹文學(xué)館中，肖老師有一場文學(xué)活動，人氣極旺，看得出來您早已融入這座城市、這塊土地。在陜西生活工作幾十年，有沒有動搖過，想離開這個地方？

肖云儒：我從江西的紅土地來到這塊黃土地上，無親無故無友無同窗，孤身一人，由陌生到熟悉，由熟悉到融入，終于扎下根來。這塊肥沃的土地肥沃著我，讓我得以干自己喜歡干的事。我在三秦生活了63年，對南方已經(jīng)陌生，在西安卻感到十分“窩曳”（舒服、安逸的意思）。60年中，我的生命系統(tǒng)，包括生理系統(tǒng)、文化系統(tǒng)、精神系統(tǒng)，已經(jīng)和三秦的氣候、物候、習(xí)俗、社會環(huán)境，尤其是由無數(shù)友人構(gòu)成的文化環(huán)境融為了一體。西安就像一座我住了63年的老房子，角角落落放了些什么物事，伸手就能拿到。

我時不時叮嚀自己，千萬不能辜負(fù)這塊土地，要竭盡全力給這塊土地奉上加倍的感謝。

季風(fēng)：您45年前出版了國內(nèi)第一部《中國西部文學(xué)論》，在鳳凰衛(wèi)視和各地電視臺的《縱橫中國》《開壇》《黃帝陵大祭祖》《金庸華山論劍》和《城市名片》等欄目中多次做嘉賓，解讀西部文化，被公認(rèn)為西部文化大使和形象代表。

《昭明文選》有句話：“大隱隱朝市，小隱隱陵藪。”在高樓林立的西安城內(nèi)，大家都說云儒先生是一個令人心里安靜的存在。您怎么看待西部文化？西安城墻內(nèi)外聚居著回、漢兩族，民國時近乎一半的河南人遷徙并居住此地。中華人民共和國成立后，陜北干部進(jìn)駐省城，讓各種文化、飲食在秦川大地融合。您如何看待西安這座曾經(jīng)封閉落后，后來在發(fā)展中變速超車，成為經(jīng)濟(jì)、文化發(fā)達(dá)的現(xiàn)代大城市？

肖云儒：有幸生活于其中的這座超大城市西安，世界四大古都之一、中國古都之首的西安，領(lǐng)軍西北、促動絲路的西安，對它的高速發(fā)展，我們不但有目共睹，而且感同身受。近40年來，我研究西部、言說西部，這方面感受更深。我跑遍中國西部各省市，也多次坐汽車跑過與中國西部貫通一體的陸上絲路，在中國與絲路各國的觀察比較中，對西部的發(fā)展印象可能就更具體、更深刻了許多。

不少人問過我為什么要研究中國西部？我的回答有兩點(diǎn)，一點(diǎn)是我評論研究陜西的文藝，常常會遇到“裝不下”的問題，即進(jìn)入文學(xué)藝術(shù)的深處之后，文藝“裝不下”你的思考了，要拓展為更基礎(chǔ)性的、根性的文化研究；進(jìn)入陜西文藝的深處之后，陜西“裝不下”你的思考了，要拓展為對整個西部的思考；西部也“裝不下”你的思考了，要拓展為對絲路各國的思考。這樣我的研究就一步一步走了出去。

回過頭來看，這種拓展是符合規(guī)律的。我1985年前后組織承辦了全國第一次中國西部文化研討會，1988年出版了國內(nèi)第一部這方面的研究專著《中國西部文學(xué)論》。那之后大約10年，1999年，中央高層提出了“西部大開發(fā)”戰(zhàn)略；又5年，提出了“一帶一路”倡議，于是上下內(nèi)外的認(rèn)識聚光為一股文化的、社會的發(fā)展力量，這當(dāng)然又推動了我的研究。

季風(fēng)：肖老師把自己習(xí)慣讀書、寫字的書房叫“不散齋”，其中有什么特殊的寓意？

肖云儒：其實(shí)也沒有什么特別深邃的寓意。有一度文化界的朋友們都興給書房起個名，齋號有了名字，似乎便更有了文化。我正好那時弄了個書房，便附庸風(fēng)雅，也想起個名字。想了幾個都不滿意，以巧思著稱的作家方英文建議：你不如就叫“不散居”，我一聽，貌不驚人，樸樸實(shí)實(shí)的，挺好呀，便采用了。

當(dāng)然，內(nèi)心也因此有了一點(diǎn)期冀，祈愿親情不散、追求不散、精氣神不散，那就百般百般的好，夫復(fù)何求呢？

背上字典去郵局

 肖云儒

我有過一次背著字典去郵局取款的奇特經(jīng)歷。說來話長，那原因竟然與我姓甚名誰有關(guān)。

我叫肖云儒，還算個問題嗎？其實(shí)大不然，不僅“肖”姓，“云”“儒”二字也都經(jīng)不起較真推敲。個中深埋著長達(dá)半世紀(jì)的一段冤假錯案，謬種流傳、屈打成招，酸甜苦辣那真是一言難盡。

其實(shí)我這個“肖”本應(yīng)是“蕭”。外國的鋼琴家蕭邦和作家蕭伯納是音譯，中國的詩人蕭三、作家蕭軍、蕭紅是筆名，不敢胡亂攀附，而西漢開國名相蕭何、新中國開國名將蕭勁光，則地地道道是我的本家。蕭姓的淵源和中國歷史一樣長，據(jù)山西臨汾堯帝廟“中國姓氏溯源”查證，能上溯到古三代夏商周。

言歸正傳，我不姓“肖”，名字也不叫“云儒”，而應(yīng)該叫“蕭雩孺”。小學(xué)時代，那個擁有這個既繁且怪姓名的小皮孩，讓所有老師同學(xué)一點(diǎn)名就頭痛的小皮孩，就是在下我了。外祖父命名的緣由是，姓蕭，孺字輩，在江西雩都縣（即現(xiàn)在簡寫為“于都”的長征第一縣）出生。大約還有希望我小時“孺子可教”，長大能成為社會“孺子牛”的意思吧。姓名筆畫多到近50畫，每次寫這勞什子姓名，有如蜀道之難難于上青天，不知哭過多少次。

解放軍南下，解放了江南沃土，也解放了我的姓名。最先解放的是“雩”字。離開贛南后，外地小學(xué)的班主任老師不認(rèn)識這個字，每次點(diǎn)名點(diǎn)到我這里都要結(jié)巴一下，一卡殼小朋友就笑，常常鬧個臉紅。有次她一進(jìn)教室便斬釘截鐵地宣布，“蕭云孺，你以后就叫這個‘云’孺，不準(zhǔn)再叫那個什么（指‘雩’）孺了——現(xiàn)在上課！”這節(jié)課她不再看我一眼，顯然痛下決心，而且蓄謀已久。

接下來到“孺”字了，輕而易舉、水到渠成地就被解放了。這次的解放者是語文老師，他咬文嚼字地說：“既然‘雩’已成‘云’，不如‘孺’亦變‘儒’。孺子入云端，掉下來豈有好結(jié)果？云儒，像云朵那樣有高遠(yuǎn)的學(xué)問，倒應(yīng)該是你的追求。”解放之初，好像沒有戶口本什么的，不用上派出所去申報改姓名，“天地君親師”，師長如父，你說怎樣便怎樣吧。第二學(xué)期注冊報到，我見油印冊上已經(jīng)改了過來，我的姓名由近50畫減少到27畫，我如釋重負(fù)，總算從煩瑣中搶救了一點(diǎn)生命，便這樣弄假成真寫下來，寫到了今天。

但“蕭”和“肖”本不是一個字的繁簡兩體，壓根兒是兩個字。在20世紀(jì)50年代中期，全國一次文字改革時，不知是確有規(guī)定還是誤跟風(fēng)尚，大家（包括報刊出版物）都把“蕭”字寫為“肖”字。不久有了戶口本，在大學(xué)的集體戶口上我已姓了“肖”，我已經(jīng)不是原先的那個我了。工作了，成家了，那個不是我的我在戶口本的幾次變遷中便一直沿用下來。從不和你商量，也從來由不得你，便這樣完全徹底地由“蕭雩孺”變成了“肖云儒”。

只是事情并沒有完，這以后社會的變化、自身的變化，繼續(xù)將我姓名的個案攪?yán)p進(jìn)去。第二批文字改革方案之后，對一些改過了頭、社會難以認(rèn)可的字做了糾正，其中似乎就有關(guān)涉到我的一條：在姓氏中，繁體蕭字可留用。“文革”前后，許多人又改回來，譬如蕭勁光、蕭華蕭軍們，都先后恢復(fù)了本來面目。只是改的話程序較為復(fù)雜，我一想，名字是個啥？不就是個符號嗎？算了！

但是且慢，你想算了就能算了嗎？沒門！根本無法讓你算了。書法作品的姓氏如果簡寫，那不是讓業(yè)內(nèi)人士笑掉大牙？怎么辦，還只能寫繁體。可用了繁體，文章與書法的署名，兩個姓不一致怎么辦？虛擬世界中有兩個“我”也倒罷了，現(xiàn)實(shí)生活中，特別是沒有經(jīng)歷那個簡繁體字多次轉(zhuǎn)換的時代，那幾代年輕人都真的把你當(dāng)成兩個人又怎么辦？還有機(jī)票、郵件、匯兌只承認(rèn)身份證上的“肖”，而不承認(rèn)現(xiàn)實(shí)中的“蕭”，上不了飛機(jī)、取不出匯款，怎么辦？萬一有不知情的人揭發(fā)，有個姓“肖”的我，抄襲剽竊了另一個姓“蕭”的我的文稿或書法作品，被訴侵權(quán)又怎么辦？稍不留意便釀成了事端啊！不敢想了，想出一身冷汗。

有次和一位書法家有急事去京，他代買的機(jī)票，約好機(jī)場見面給票。事先忘了在姓氏問題上特別叮嚀，到了機(jī)場打開機(jī)票，糟了，寫的是“蕭云儒”而不是身份證上的“肖云儒”，無法辦登機(jī)手續(xù)。書法家還和機(jī)場力爭，引經(jīng)據(jù)典說此蕭即彼肖，此蕭比彼肖更正確，機(jī)場的同志只是微笑，仰頭叫“下一個”。后面排隊的旅客們，禮貌者側(cè)目笑話這位書呆子，性急的則嚷起來，“別耽誤時間了！”好在不是周日，讓單位給機(jī)場傳真過來了一份證明（注意，必須是人事部門蓋了騎縫章的正式證明），才補(bǔ)辦了手續(xù)。

取款就更難場了。有次，郵局女孩以計算機(jī)為金科玉律，不承認(rèn)“蕭”即是“肖”，我說你看我和身份證照片是不是一個人？她說是一個人也不能承認(rèn)你。眼前這個有鼻子有眼的活人，竟不如虛擬的文字符號可信嗎？我像祥林嫂那樣一個一個向排隊取款的人訴苦，請他們證明這個“蕭”即是那個“肖”，而我就是那個真正的“肖”。連問幾人，竟無一人仗義執(zhí)言、拔刀相助。嗚呼哀哉！想著不過幾十年，許多繁體字已形同外文而不被國人認(rèn)可，孤立無助的我不禁悲從中來。有理說不清，只好氣得大吵起來。從條例規(guī)定出發(fā)，郵局小姑娘占著理，她無辜承受了我的“無理取鬧”，不知有多委屈呢？我應(yīng)該向她真誠道歉。吵當(dāng)然解決不了問題，吵完了只能嘟囔著，在眾人的目光中悻悻而去。那些目光大約把我當(dāng)成騙領(lǐng)匯款的瞎老頭，至少是一個可笑可氣又可憐的落伍老頭。

回到機(jī)關(guān)開證明，氣還沒消，有意用繁體字寫信封信紙，并且引用了《現(xiàn)代漢語詞典》1262頁關(guān)于“肖”是“蕭”的俗寫的解釋，以證明自己的身份。就這樣還怕節(jié)外生枝，干脆背上詞典去郵局。幸好郵局同意可以不留證明原件，于是我復(fù)印了很多張，留待后用。

有一年，廣州一部隊文工團(tuán)請我去看他們的新戲《天籟》，不料簡繁漢字的故事又出新篇。這個戲是表現(xiàn)長征中紅軍文工隊生活的，為了再現(xiàn)70年前的時代氣氛，文工隊所演節(jié)目的唱詞一律通過計算機(jī)處理為繁體字，結(jié)果笑話百出，“長征”繁寫成“長徴”，“公里”寫為“公裏，“于都”寫為“於都”，讓全場瞠目結(jié)舌。真是到了一個相信技術(shù)勝于相信人，尊重技術(shù)勝于尊重真實(shí)，崇拜計算機(jī)勝于崇拜真理的時代。除了計算機(jī)，一切都不足為據(jù)、不足為信了。

只有遠(yuǎn)在臺灣的三舅來信，信封仍舊寫的是“蕭雩孺賢甥親啟”，每收到海峽對面這樣的信，好像有個人在生命鮮活的源頭上呼喚我，總會勾起我生命初始階段那溫馨記憶。

在電腦的“百度搜索”上查閱我，得麻煩你搜索幾個不同的字符：肖云儒、蕭云儒、蕭雩儒、蕭雩孺。“肖云儒”里邊有十幾萬條信息，“蕭云儒”里邊還有幾萬條信息，麻煩不麻煩？我由一分為二進(jìn)而四分五裂。至于社會各種煩瑣的條例規(guī)則和約定俗成造成的成見，所引發(fā)的種種文化與精神的分裂癥候，就遠(yuǎn)不是我遇到的這幾件事了。

我曾經(jīng)是那個姓名繁復(fù)而心地單純的我，漫長的歲月簡明了我的姓名，卻使我內(nèi)心五顏六色、四分五裂。我還是那個我嗎？我還是我自己嗎？我還是我嗎？

我到底是誰？字典查不出來，所有的書本也回答不了這個問題。 （有刪改）