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■季風/文字整理 王鵬程/供圖

主持人：季風（陽光報《非常對話》主編、作家）

對話嘉賓：王鵬程（西北大學文學院教授、博士生導師，著名批評家）王鵬程

王鵬程

嘉賓簡介

王鵬程，1979年6月生，陜西永壽人。畢業于清華大學中文系，文學博士；南京大學博士后。現為西北大學文學院教授、博士生導師，主要從事中國現當代文學研究，在《光明日報》《人民日報》《文學評論》等報刊發表論文百余篇。主持多項國家級、省部級科研項目。著有《馬爾克斯的憂傷——小說精神與中國氣象》《或看翡翠蘭苕上》《批評的德性》《見著知微——覷塵齋文史論稿》等，編有《陳忠實文學回憶錄》。學術兼職有中國現代文學館特邀研究員、中國小說學會理事、中國當代文學研究會理事、陜西省現代文學研究會副會長、陜西省柳青文學研究會副會長等。曾獲中國當代文學研究優秀成果獎、陜西文藝評論獎一等獎等獎項多次。

王鵬程與讀者分享長安道上的魯迅先生

王鵬程被譽為當下為數不多的敢說真話、有力量、有風骨的學院派清流學者。他的著作《批評的德行》曾被作家出版社列入“剜爛蘋果·銳批評文叢”第二輯推出。《長安市上醉春風》是他的另一本學術札記和隨筆集，書內記錄了梅貽琦、朱湘、郝御風等清華學長的逸聞趣事，錢鐘書的情詩，徐志摩的空難以及他在清華大學求學期間的見聞。他考察逸聞趣事，回憶當今名家風采，講述人生所見，記錄開卷所思，可謂“無一字無來處”。

近日，王鵬程的《1924：魯迅長安行》由陜西人民出版社隆重推出。該書以魯迅先生的日記與書信、民國時期的新聞報道、同行學者的回憶文章以及可靠文獻為基礎，結合相關研究成果，聚焦并全面回顧了魯迅先生人生軌跡里唯一一次西北之行，透過日常生活、旅途行蹤和交游活動等，通過魯迅先生的行跡和視線，再現魯迅先生及諸多民國大師的長安印象，讓民國大先生穿越百年時空，在長安和讀者們相見。

季風：王教授好！祝賀您的新書《1924：魯迅長安行》出版。在穿透百年時空的行云流水的筆觸中，您為我們復原了一個血肉飽滿、偉大而平凡的民國大先生，讓讀者與概念上的民國學者在長安相見。這應該是一部優秀的文學作品，您如何評價自己的這本著作？

王鵬程：季兄您好！不敢說優秀。這本書寫作的緣起是這樣的：去年11月底，陜西人民出版社確定了這樣一個選題，計劃在今年魯迅赴西安講學一百周年紀念時推出。這個選題很好，但時間太趕了，要求最晚3月底或4月初交稿。也就是說，四五個月的時間就要完成。出版社聯系了一些專門研究魯迅的學者，他們覺得時間太緊，沒人接這個活。后來，出版社輾轉找到了我，大概是看到我寫過研究魯迅的文章。我猶豫了一下，就接了下來。可以說，這本書是命題作文。我不以研究魯迅為主業，但對魯迅很熟，也一直關注著魯迅研究的新動態，因緣際會，前后花了4個月的時間完成了這本書。

攬了這個活，我就必須將它做好。除了調動自己多年的積累，我還查閱了1924年有關西安的所有報紙，了解了當時的社會歷史狀況，以魯迅的日記與書信、民國時期的新聞報道、同行學者的回憶文章及可靠文獻為基礎，結合這一百年來的相關研究成果，聚焦并全面回顧了魯迅人生軌跡里唯一一次西北之行，透過日常生活、旅途行蹤和交游活動等，通過魯迅先生的行跡和視線，再現了魯迅及諸多民國大師的長安印象，展現了魯迅西安之行前后的心情、心態，于復雜的時局背后一窺其動態與心境，也澄清了一些誤傳，還原了一些歷史真相，同時也有一些意料不到的新發現。我總結了一下，主要有以下幾點：

1.魯迅長安行的原因。學界以前主要依據魯迅的說法，他是為了寫歷史小說《楊貴妃》才來西安的。我通過對史料的爬梳分析認為，除此之外，魯迅對漢唐氣象的欣賞以及之前對漢唐文物的濃厚興趣也是主要原因。魯迅于1924年春季決定赴西安講學，也有調適心情的考慮。而且他在赴西安前的一個月，還同周作人夫婦爆發了1923年“兄弟失和”以來最嚴重的沖突。也就是說，魯迅來西安綜合了多種因素，寫《楊貴妃》是主要原因，但其他原因也不可忽略，甚至更重要。

2.《楊貴妃》沒有寫成的原因。關于這點，魯迅說是因為西安頹敗荒涼，“連天空都不像唐朝的天空”。這個說法是值得分析的。寫歷史小說除了博考文獻、忠于史實，主要靠的是合情合理的想象力，魯迅的《故事新編》就是這樣的。實地考察是典型的地理決定論，并不可行可取。尤其是經過了一千多年的滄海桑田，唐朝的歷史景觀蕩然無存，想從當時的西安看到唐代的長安氣象，無疑是膠柱鼓瑟。我發現，魯迅長安行是因為間接接受了當時臭名昭著的軍閥劉鎮華的邀請，他心里是有負擔的，從孫伏園的回憶來看，在未進入西安之前，他對《楊貴妃》的寫作已表現出幾無興趣，到了西安后更是如此。《楊貴妃》沒有寫成，主要的原因同魯迅的才情氣質有關。這一點李長之在《魯迅批判》中分析《阿Q正傳》時，對魯迅能否駕馭長篇小說的結構提出了懷疑——“這種不愛‘群’，而愛孤獨，不喜事，而喜馳騁于思索情緒的生活，就是我們所謂‘內傾’的。在這里，可說發現了魯迅第一個不能寫長篇小說的根由了。”第二，“他缺少一種組織的能力，這是他不能寫長篇小說的第二個原故。”另外，冷峻深沉、習慣反諷的魯迅面對“哀感頑艷”的新題材，能夠完成敘事修辭上的轉變嗎？這也是一個疑問。

3.魯迅對長安行的評價有難言之隱，之前的魯迅研究忽略了這點。他在《說胡須》中說：“今年夏天游了一回長安，一個多月之后，胡里胡涂的回來了。知道的朋友便問我：‘你以為那邊怎樣？’我這才栗然地回想長安，記得看見很多的白楊，很大的石榴樹，道中喝了不少的黃河水。然而這些又有什么可談呢？我于是說：‘沒有什么怎樣。’他于是廢然而去了，我仍舊廢然而住，自愧無以對‘不恥下問’的朋友們。”朋友問的“你以為那邊怎么樣”，自然也應該包括劉鎮華統治下的陜西怎么樣。怎么回答呢？劉鎮華是聲名狼藉的軍閥，旅京的陜西籍進步學生經常在北京的報刊上“批劉”“罵劉”甚至“驅劉”，魯迅肯定也看到過或是知道的。盡管劉氏沒有直接邀請魯迅，但魯迅還是間接接受了邀請，并受到了劉氏的款待。劉鎮華至少三次宴請暑期學校的講師，魯迅自然也在其中。魯迅離開西安前，劉鎮華宴請魯迅、孫伏園、夏元瑮等人在易俗社用晚宴（一邊看劉箴俗等名角唱戲一邊用餐，孫伏園說他是第一次有這樣的待遇），并給魯迅送了當時出土不久的顏勤禮碑的拓片和《李二曲集》。魯迅甚至覺得陜西方面過于奢侈，以至于要把在陜西掙的錢花在陜西，給易俗社捐了五十塊大洋。返京之后，朋友要他說說西安怎么樣，說好不對，說不好似乎也不行，總之三言兩語難以講清楚，魯迅陷入了兩難，所以只好說“沒有什么怎樣”，談談旅途風景和體驗了。長期以來，人們被魯迅的這番話語所誤解，沒有了解魯迅的難言之隱。我覺得自己基本上揭示出了魯迅的隱情，并得出了這樣的總體判斷：魯迅在1924年7月至8月的長安行，是交織著期望和失望、收獲和失落的文化考古與文學尋根，是有著小驚險與小驚喜的地理考察，是“小說大家”新文學作品的游光揚聲，是《中國小說史略》及其中國小說史研究成果的學術普及，也是疊加著頹敗印象與美好記憶的文化之旅。

怎么評價這本書呢？我覺得張華先生說得最為客觀、準確。1956年，張華先生從北大研究生畢業后來到西北大學任教，是著名的魯迅研究專家，培養了王富仁等一批著名的魯迅研究學者，今年已經九十高齡了。他是《1924：魯迅長安行》的第一位專業讀者。拿到樣書時，我在桃園校區的院子里碰見了張華先生，就將樣書送給了他，請他賜教。過了兩三天，他告訴我，他已看了一半，覺得很全面，有些史料他之前沒看到過，并和藹地對我說：“你這是魯迅西安講學一百年研究的大總結。”張先生這個評語我覺得是恰當的。

這本書出版之后的影響，也是完全出乎我意料的：北京魯迅博物館、上海魯迅博物館、中國魯迅研究會等國內重要的魯迅研究機構都聯系我作了成果推送。尤為感動的是，魯迅先生之孫周令飛先生也大力推薦拙著，并同魯迅文化基金會邀請我參加今年10月份在上海魯迅博物館舉辦的“魯迅文化周”活動，這對我而言是巨大的勉勵。

季風：著名評論家李建軍發表在《南方文壇》的《為傾斜的文學建筑換梁和接榫——論王鵬程的文學研究和批評》一文，對您的批評成就表達了很大的褒獎和深深的敬意，說：“在年近不惑的中國青年文學批評家中，王鵬程教授的批評風格雅正而親切，端肅而活潑，鋒芒中蘊蓄著卓見，坦率里包含著溫厚，穆然有若清風，矯然自成一家。放在全國文學批評的視野來看，他是一個不容忽視的存在……假如沒有他，陜西當下文學批評的話語空間會縮小很多。最近的十多年來，陜西還不曾出現過像他這樣一個成績不俗、堪寄厚望的批評家。”您如何看待他的評價？作為一位文學批評家，您如何看待同行對自己文學批評成就方面的褒獎？

王鵬程：李建軍老師的評價是對后輩的獎掖，因而多是溢美之詞，不必當真。其實，除了李老師，還有一些朋友也主動評價過我的文學批評，他們對我的肯定或贊許，也主要是在求真求實上的。我覺得自己是個很笨的人，唯一的優點就是求真求實。至于批評成就，完全談不上。

季風：作為一位純粹的文學批評家，必須要有一種對文學的自覺意識和良好修養，而不是故作高深，頻繁地參加社會上所謂的各種名家的探討會，尤其是對有利益相關的作家的新作品投其所好、刻意恭維，主動說上一堆阿意順旨、貌似淵雅的廢話。這也是我們鄙棄當下的文學批評家的一些通病，您如何看待這種虛偽的文學批評和假理論現象？

王鵬程：這些年，出現了圈子批評、紅包批評、舔舐批評，不讀作品、沒有視野、沒有原則的華威先生（作家張天翼筆下的人物）式的趕場批評家有很多。有些批評家不讀作品，研討會上胡拉亂扯一堆千篇一律的套話，或者援引一些晦澀深奧的理論來唬一下人，看起來似乎很高深，實際上不著邊際。我曾在一個刊物上看到一個作家新作品的研討會紀要，有位評論家對這個作家的評價很高。不久后，有一次開會，我恰好跟這位評論家住同一個房間，談到這個作家的新作品，他竟然說自己沒看過。他大概也忘了自己在研討會上的高論了。實際上，不讀作品的評論家還真不少。這樣的批評風氣，必然導致文學環境越來越糟，導致黃鐘毀棄、瓦釜雷鳴。有位讀者對我說，作品排行榜騙人，某個作品他買來一讀，差得讀不下去，但在某個文學排行榜上，這個作品竟然排第一。如果文學作品的評價做不到實至名歸，必然會遭到讀者的唾棄，這樣一來，也必然失去大量讀者，變成小圈子的互相吹捧和狂歡。

季風：真正的批評家是否必須有敢于冒犯權威和挑戰陋習的勇氣，堅持自己的文學觀點、恪守底線和文學規律來進行文學評論？

王鵬程：求真求實是文學批評的生命線。西方哲學里的“being”，就是“真”“是”“真理”等意思。但在我們的文化里，在乎的是關系、倫理、面子，是為尊者諱、為賢者諱、為長者諱、為名家諱，缺乏求真求實的精神。不少人覺得，你批評我的作品，就是批評我本人，就是同我過不去，不管你說的是不是事實、是不是有道理，他們將批評完全庸俗化地理解了。這種所謂的關系、倫理、血親、面子文化，嚴重地阻礙了中國文學批評的成熟，也阻礙了中國社會的進步。我曾寫過一些求真求實的批評文字，深切地感受到了我們文化的強大惰性。比如，我批評過某位著名學者編纂的文學史教材錯誤連篇，就招致了一些意想不到的事情。我想，作為教材，而且是國家規劃的重點教材，有如此多的錯誤，是難以容忍的，就援引了我剛教書時領導經常講的一句話——“誤人子弟，如殺人之父兄”，結果他們就不能忍受了。另如我批評過的《劍橋中國文學史》，錯謬之多令人觸目驚心，但我們不少人崇洋媚外，缺少文化自信，被“出口轉內銷”的假洋鬼子的不良學風給完全誤導了。你批評了，有人不看一條條明擺著的事實，非要說你是故作驚人之論，那你也沒轍，也懶得去理會了。

季風：有專家把中國的文學批評籠統地分為“北方態度”和“南方態度”兩種。所謂的“北方態度”，是指一種堅硬、質實、觀點鮮明的批評態度；而所謂的“南方態度”則與之相反，是特指一種柔軟、精巧、媚俗討好式的批評。您如何看待自己的文學批評精神姿態？

王鵬程：這個分類有一定的道理，但也不完全是這樣。批評的態度當然跟地域有關，但起決定性作用的是個人的氣質、學識、學養和綜合素質。我仔細想了一下，我批評的精神姿態主要源于追求平等，源于對真實性或者真理性的追求，不迷信所謂的權威。記得我上中師時，現代漢語課程中有形式邏輯的內容，老師在黑板上做題時講不下去了，問誰會，有同學說我在自學形式邏輯，就讓我講。我在講臺上講了出來，得到了老師的表揚、同學們的鼓掌，這件事情給了我很大的自信。

季風：您最欣賞和喜歡的批評家是誰？為什么？可否為我們讀者推薦一些您喜歡的批評家？

王鵬程：我喜歡的批評家很多，國內的有李長之、李健吾、錢鐘書等，國外的有利維斯、韋勒克、斯坦納、沃爾夫等。一些作家的批評文字我也很喜歡，比如，辛格、索爾·貝婁、福克納等。還有《巴黎評論·作家訪談》，我幾乎每本必讀。

季風：知道您早先畢業于陜西省彬縣師范學校，任初高中的語文教師，還短暫在報社當過記者。從一個中師畢業生到對當代文學批評成就突出的著名學者，其中的經歷肯定很不一般，能否介紹一下您上學時期的讀書經歷？這些經驗一定會對我們普通讀者有著很大的啟發意義。

王鵬程：我是初中畢業后考上中師的，這是當年農村學習好的孩子跳出農門的普遍選擇。中師不收學費，畢業后由縣教育局統一分配工作，當年的競爭很激烈，成績在全年級排不到前幾名的人是沒有機會的。我是以全縣名次比較靠前的成績被錄取到中師的。也正因為沒有機會參加高考，為了彌補這一缺憾，我后來才讀研讀博，做博士后。至于選擇文學批評，跟上中學時語文成績好和中師的學習環境有很大關系。我的語文成績一直很好，三年中一直是年級第一。初二時，我發表了作文，結果收到了全國各地中學生朋友的來信，最多的時候一天能收到十幾封信。班主任怕影響我其他課程的學習，還專門找我談過話。進入中師后，沒有主副課之分，同學們自由發展、野蠻生長，有的同學喜歡書法，主要精力就放在練字上；有的同學喜歡音樂，主要精力就放在彈琴上。我喜歡文學，主要精力就放在閱讀文學作品上。三年的時間，我把我們那個小小的圖書館翻了個遍。當時借書是由管理員來取書，我是唯一一個可以自己在書庫里挑書的學生。這一段時間的讀書完全是靠興趣的，但也為后面求學和從事文學批評打下了堅實的基礎。

季風：您說過文學批評是在過去與現在之間建立聯系并獲得意義的真理性活動，事實感像航標一樣，起著決定性作用。您提出的“事實感是一切批評活動可靠、有效的充要條件，是杰出批評家無不具備的突出才能”的觀點很新穎，也說明了文學批評與作品的互補關系。當下的出版物繁多，我們要如何建立起準確的評價和考量文學作品的標準呢？

王鵬程：我主張的“有事實感的批評”，實際上是由文學史（包括世界文學史）這條縱軸和當下文學實踐的橫軸建立起來的一個價值坐標系。一個作品的價值和意義如何，要放到這個坐標系上來衡量，看一個作品是否提供了新的東西，在同類題材、同樣寫法的作品里有沒有新的開拓和貢獻。即使目前出版業繁榮，文學作品如過江之鯽，這個坐標系也依然是有效的。沒有這樣一個可靠的判斷尺度，就容易把螞蟻說成大象、把豌豆當成珍珠，在當代文學批評中，這樣的例子屢見不鮮。